Sirte era el último foco de resistencia en Libia. Hacía semanas que los rebeldes trataban de conquistarlo. Pero no podían, un área se resistía: el Distrito 2, de un kilómetro de lado por quinientos metros. Ayer preparaban un nuevo ataque. Pero a las 8.30h un convoy de 15 a 20 coches salió de un recinto fortificado en dirección oeste. Hubo tiros pero lograron cruzar.
No fueron muy lejos. A unos tres kilómetros de Sirte los vehículos se detienen junto a una pequeña central eléctrica. Según funcionarios de la OTAN, un avión sin piloto americano y un caza francés atacan y alcanzan solo a dos coches, pero el resto se dispersan y paran.
Este relato no coincide con lo que vio el enviado del Daily Telegraph en Sirte: habla de “14 coches humeantes y 25 cuerpos muertos”. El recuento de coches coincide con Al Jazeera, que dice que son 15. Pero tanto Al Jazeera como Reuters dan 50 hombres de Gadafi muertos.
Sea como sea, el convoy se detuvo y los supervivientes empezaron a huir a pie. Gadafi y algunos de sus hombres corrieron unos doscientos metros a través de unos árboles y se escondieron en un desagüe (en la foto, de AFP). Los rebeldes les localizan y empieza un tiroteo.
Algunos relatos dicen que no se resistió y que solo llevaba una pistola en su funda; podría ser la famosa pistola dorada.
Al Jazeera dice que también llevaba un kalashnikov. Gadafi se rinde y parece que está ya herido en una pierna y en el pecho. Casi todas las fuentes coinciden en lo primero que dijo Gadafi: “¿Qué pasa?” También pudo añadir alguna variante de “tened piedad”. En este nuevo vídeo del momento de su captura se ve que no le hacen caso: le dan varios culatazos y le escupen (hacia minuto 2:30). Pero puede ser: su cara en el vídeo más célebre que circuló tras su captura parece pedir clemencia.
Aquí hay otra toma del mismo momento donde se ve cómo trata de hablar con sus captores y se limpia la sangre de la cara (los golpes de su captura le causaron la sangre en la cabeza). Tiene cara de hombre perdido y asustado. En estos vídeos alguien grita en árabe: “¡Que siga vivo! ¡Que siga vivo!”
La versión del nuevo gobierno libio dice que le metieron en un coche o ambulancia para llevarlo a Misurata y que empezó un nuevo tiroteo. Ahí fue cuando una bala en la cabeza le mató (el New York Times enseñó las fotos a un forense americano y dijo que veía entre dos y cuatro disparos en la cabeza). Un alto cargo del gobierno dijo a Al Jazeera: “Podría haberse estado resistiendo”. Ahora es imposible de comprobar y es lógico que defiendan estos hechos: si lo hubieran ejecutado sin estar en combate, es una violación de las convenciones de Ginebra y un crimen de guerra.
Los rebeldes que le capturaron eran de una brigada de Misurata. Allí le llevaron. Pasó por un forense en una casa privada y en una mezquita lo debieron preparar para el funeral. Según el islam, debe ser enterrado antes del alba. Será también difícil de comprobar. Según Al Arabiya, el gobierno lo llevará a un lugar secreto.
Esto es lo que se sabía esta madrugada sobre la muerte de Gadafi. [Un detalle interesante para periodistas. El New York Times no tenía a nadie en Sirte. Casi toda su noticia original se basaba en otros medios y twitter. Es algo que todos los medios hacen, pero pocos reconocen con tanta seriedad.]
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Hay otras cuestiones importantes acerca de la muerte de Gadafi.
Lo peor es que hubiera escapado. El presidente libio, Mustafa Abdul-Jalil, declarará Libia liberada el sábado. Un nuevo gobierno debería empezar a trabajar la semana que viene. Con Gadafi suelto por el desierto del sur de Libia hubiera sido imposible. En el exilio podía haber seguido poniendo trabas mediante sus partidarios.
Hay quien dice que Libia ya hacía su camino. Daba igual lo que ocurriera con Gadafi. No es cierto. Su captura o muerte era un símbolo crucial. La presencia del dictador de un país durante 42 años no se esfuma tan fácil. La pregunta es por qué Gadafi y algunos de sus hijos no huyeron mientras pudieron. Habrá mucha especulación. Argelia, por ejemplo, acogió a varios miembros de la familia, aunque hoy el primer ministro, Jibril, ha exigido de nuevo su entrega.
¿Mejor un juicio? Siempre es mejor que un criminal afronte en vida sus delitos. Pero el juicio a Gadafi habría tenido dos grandes obstáculos. Primero, ¿se hubiera hecho en Libia o en La Haya? En Libia hubiera sido más lógico, pero la tensión se habria disparado. En Trípoli, un libio dijo a Al Jazeera inglés: “No necesitamos un juicio. Hace 42 años que le conocemos. Sabemos qué hizo”.
El segundo lío hubieran sido los secretos que Gadafi podría haber revelado: sobre miembros del nuevo gobierno, sobre compañías petroleras, sobre líderes extranjeros. Gadafi podría haber usado ese púlpito para arengas y vengarse con palabras. El enviado de Al Jazeera a Trípoli preguntó a una mujer si no le preocupaba que Gadafi se llevara los secretos: “Que se los lleve”, dijo.
Libia acaba de empezar. Hace unas semanas ya conté aquí los problemas para el futuro de Libia. Estos días escucharemos todo tipo de teorías y profecías. Nadie sabe nada convincente aún. Lo mejor es esperar. Ahora será más fácil, pero aún no han cambiado las dificultades básicas: la unión del país, el pasado de los nuevos cargos y el papel del islam son aún los misterios del futuro.
¿Será Libia una democracia? Quién sabe. Pero es el país que lo tiene más fácil. En Túnez y Egipto aún está el antiguo régimen en el poder. Los viejos dirigentes libios han huido, están muertos o desertaron al principio de la revuelta. La persecución a Gadafi ya no ocultará las divisiones, pero también el resto del mundo estará menos pendiente de Libia, salvo si hay violencia.
Los otros dictadores aprenden. Quedan dos revueltas en marcha de la primavera árabe -Siria y Yemen- y otra que avanza a medio gas -Bahráin. Seguro que el sirio Asad y el yemení Saleh veían preocupados los vídeos de Gadafi. Huir y vivir en el exilio -como el tunecino Ben Ali- podría ser hoy la mejor opción. Pero a estas alturas es difícil que cambien de repente. Lo más probable es que se enquisten aún más.
Aunque a la OTAN le haya ido bien en Libia, no hay ninguna opción de que intervenga en estos otros países. El caso libio es muy particular. Por muchos elogios que reciba la intervención extranjera, nada hace pensar que funciones bien en otro país. Siempre habrá países que teman intervenir para que no mueran sus soldados o les cueste demasiado dinero y siempre habrá países que luchen por defender sus intereses. En Siria, Yemen y Bahráin pasan las dos cosas.
Obama tiene otro argumento. Un cargo de la Casa Blanca dijo ayer: “Reagan fue a por Gadafi, George W. Bush fue a por Bin Laden; Obama ha conseguido a los dos”. Obama ganó el Nobel de la paz, pero como dijo también ayer su portavoz, Jay Carney, el presidente “desea la paz”, pero su prioridad es defender al pueblo americano.
La muerte de Gadafi es otra victoria para una decisión de Obama. Osama bin Laden y el miembro de Al Qaeda en Yemen Anwar al Awlaki también murieron por decisiones que en algún momento tomó Obama. Esto puede parecer terrible, pero en Estados Unidos garantiza la reelección. La economía puede darle problemas -y en el año que queda pueden ocurrir mil tropiezos-, pero Obama tiene el segundo mandato en la mano (hablaré pronto de su reelección). Mientras, en twitter ya le han preparado su cartel para 2012:
50 comentarios
lo de Libia no es una revolucion verdadera, ningun revolucionario pide a oa OTAN o al imperio Yanki que bombardee a su pais para liberarlo. La situacion de Libia evolucionara hacia un nuevo Irak y Afganistan y el imperio yanki y sus aliados OTAN tendran un tercer frente que se convertira en un infierno. Los del CNT son titeres del imperialismo yanki ellos no ganaron la Guerra la OTAN les hizo el favor.
Manos fuera de Libia, No al robo del petroleo Libio.
Luís: ¿Qué revolución esperabas? ¿Que la gente por sí sola pueda echar del poder al asesino dictador? Seamos realistas. Era la única vía para acabar con alguien que masacró a demasiadas personas. No nos alegra este final, pero era dificil esperar otro. Estoy seguro que los libios están más que contentos de entregar su petroleo a cambio de poder tener la libertad que les fue aniquilada. Más que Obama, creo que fue Zarkozi quién acabó con el sátrapa. Lo más importante es el mensaje para otros dictadores. Quién ha sido agraviado, ha perdido a su familia o simplemente lucha a muerte por derrocar a quién asesinó llevándose lo que más deseaba es prácticamente imparable.
Si, seguro que los libios están contentísimos de que hallan arrasado a su país, destruido sus casas y herido o matado a familiares y amigos. Por eso están huyendo todos hacia el norte. A la OTAN y Occidente le importan una mierda la libertad y la democracía, y menos aún lo que ocurra en otros países. Os tragais cualquier cosa que salga por Tv. Además esto nisiquiera garantiza que sean libres.
Ballar; “Mr Soluciones”, ¿que sigan viviendo 40 años más atados de pies y manos? Cualquier guerra tiene sus consecuencias. No creo que seas tan ciego como para comprender eso.
S fueras libio tal vez te abriera un poco más los ojos. Vives en tus ideas, viendo las cosas desde la distancia, con ideas preconcebidas. La misma actitud del PP; criticar y no proponer nada. ¿Qué se ha de hacer entonces? ¿dejar las cosas como están? Mucho hablar pero si fuera por tu actitud estas personas todavía seguirían esclavizadas y asesinadas. No hay peor vida que la silenciosamente silenciada. Veamos tus medidas; documéntanos… Seguro que con tus super ideas para arreglar el mundo, todos van a estar más contentos
Javier, totalmente de acuerdo contigo
Precisamente conozco a un Libio que no está nada contento con lo que ha pasado y que dice claramente que todo esto ha sido “instigado desde el exterior”. Ya basta de mentiras y manipulaciones. Pero claro, tu seguro que si estás en Libia para opinar y tienes conocimiento de causa. Por cierto, ¿por qué en las celebraciones de la muerte del dictador son todo planos cortos? Me recuerda a la caida de la estatua de Sadam. El pueblo no quiere tiranos, pero tampoco quiere “democracias” impuestas desde el exterior. Ni quiere morir de hambre, ni vivir en la misería, mientras los “democratas” vende el país pieza a pieza a multinacionales extranjeras. Eso es lo qeu va a pasar en Libia. Y por cierto, está guerra aún no ha acabado. Hay una parte de la población que no olvida a los mercionarios y a los asesinos de la CNT financiados por la OTAN.
BALLARD, ya imaginaba que íbamos a recibir muchas “soluciones” por tu parte. Lee atentamente mi post anterior, NO APORTAS NADA.
Por cierto, yo conozco a 30 libios que opinan lo contrario. Como habitualmente en la cadena libia en Barcelona. ¿Qué valor tiene lo que aportas? 0.
Así que los libios no quiere “democracias”; quieren seguir leyendo tus soluciones..no te fastidia!!! Despierta de una vez y haz algo por el mundo. Mueve el culo de tu sofá y despeja tu mente, estás en babia hermano
Magnífico trabajo Jordi
Por cierto, se te olvidó que ayer en cierta izquierda antiOtán comenzó a difundirse el bulo de que todo era un montaje http://t.co/E9s89lvX aunque viendo la foto de su cadáver en la Morgue… va a ser que no http://eskup.elpais.com/1319140259-1e883e025195ffec41b4b9654df45d89
Venga Saez, sigue viendo la tv y tragandote su propaganda. Tienes razón, ha sido un gran dia para la libertad y la democracia. Sin duda el pueblo Libio es más es más libre hoy. Libia pronto será una gran democracia, como la que es hoy Irak y Afganistán. Gracias por abrirme la mente. Ahora mismo muevo el culo del sofa y me voy a Libia a pegar tiros y a cazar negros por la ibertad y la democracia.
saez, para empezar, tu les estas siguiendo el juego a los que opinan que la violencia se combate con violencia, para ti da igual cuantos muertos, heridos, amputados, huérfanos deje esta guerra, para ti habrá merecido la pena no?? hay que tener un mínimo de humanidad, no porque te quieras quitar un dictador de en medio ya eres un pacifista y vas a solucionar los males del mundo, para emprezar no solucionas ni los de los libios ¿¿qué piensas, que se va ha instaurar una democracia en Libia y van a vivir felices y comer perdices?? ¿¿es que no vamos a aprender de los errores pasados como Irak (otra sarta de mentiras)??
Puede que yo tampoco esté proponiendo una solución, pero por lo menos no apoyo masacres, y creo que eso está por encima de todo.
BALLARD: Sigues con la actitud de no proponer nada. Entiendo que prefieres que los gobierne quién sea y que “ellos solos” los que derriben un ejercito sin flaquezas para asesinar. Entiendo tu postura; pero ¿me propones algo mejor? ¿que todo siga igual? Es muy fácil opinar en contra de todo, y no proponer nada.
FRANKI: yo no le sigo el juego a nadie. Lo que se vaya a instaurar, que lo decidan ellos como quieran. Como si vienen radicales islámicos. Pero cualquier pueblo tiene el derecho a tener la libertad para decidir lo que quiera ser; y con un loco derrochador que desquebrajaba el país eso era impensable. Nadie apolla la violencia, pero Gadafi quiso que esa fuera la única vía. Si tu vivieras en esas condiciones cambiarías tu forma de ver las cosas. Yo tengo amigos Libios que han perdido familiares por abrir algo diferente. Tu tampoco eres nadie para juzgar que no tengan derecho a hacerlo.
Veo un “apolla” que hace daño a la vista. Pero no se puede modificar.
FRANKI: no olvides que es una guerra del pueblo Libio. Por sí mismos no hubieran podido hacerlo. Es seguramente la guerra más justa de todas las que planteas. Son escenarios diferentes, motivos diferentes. Es una guerra civil donde el pueblo en bloque se rebela. Ni tu ni nadie debiera de creerse en el derecho de decidir el futuro de ese pueblo. A todos nos gustaría que la vida fuera un cuento de hadas pero desgraciadamente las guerras existen.
No apoyas masacres y apoyas que no se haga nada contra Gadafi? Tu mismo te contradices
Jordi, ese primer relato, del que dices que no coincide con el del Daily Telegraph, ¿cuál es su fuente?
Gracias, una vez más, por el resumen y tus análisis.
1º Yo me creo con el derecho a opinar como todo el mundo
2º Esas palabras demuestran vuestro desconocimiento sobre el tema: ¿¿guerra justa?? jajaja lo dicho, a poner la tele y tragarse toda esa mierda mientras los paises capitalistas vamos haciendo guerras por ahi SOLO Y EXCLUSIVAMENTE POR DINERO
Guerra Justa, Fuerzas de Pacificación, Mision de Paz. En todo Oriente Medio, civiles masacrados, niños huérfanos, futura rabia integrista. Antes los paises donde fabricábamos los futuros suicidas-bomba no tenian vias de comunicación directas con Europa. Ahora si. Al niño que mataron a toda su familia en un bombardeo de la OTAN poco le importará la liberación Libia. Será un campo muy fértil para el integrismo y el fanatismo jihadista. Estamos creando el futuro de la violencia y el terror, no de la libertad y la democracia. Cuando salgais volando por los aires comprando en el Carrefour, las libertades de todos los que sigamos vivos se verán recortadas. Si querian matar a Gadafi, podrían haber matado solo a Gadafi, no empezar una guerra. Los que vanagloriais los asesinatos de estado, la intervención militar extranjera, y el expolio de recursos naturales bajo la excusa que sea, por muy “justificada” que la creais, luego no os quejeis ni lloreis los futuros muertos de vuestras familias o pueblos. Pues serán consecuencia de vuestra incosciencia, de que no protestasteis en su dia, ni luchasteis verdaderamente por la paz.
Señor Saez, todos sabemos bien que Gadafi no era una hermanita de la caridad, pero si la ayuda humanitaria que me ofrece usted es aviones que lanzan regalitos indiscrimindados, y herramientas para coaccionar maneras de pensar… dejeme que le diga que desconoce la base de la democracia.
¿Quiere soluciones a toro pasado de como haber resuelto el conflicto? Me parece absurdo. Oportunidades ha habido tantas como reuniones fuera de Libia ha tenido el dictador con políticos de todos los países, inclusive el nuestro. (Y fíjese en el detalle de que en todas las fotos, el personaje público junto a Gadafi, sale sonriendo, ¿eso no es hipocresía?).
Indistintamente, el tiempo nos dirá si las muertes para que parasen “los asesinos que gobernaban” han terminado en algo positivo, o degenera en mas basura. Eso sí, Intente usted explicarle mientras tanto a los damnificados, que sus familias fueron masacradas por los que “vinieron a ayudar”, o por los que “estaban en el poder”.
¿Que el pueblo libio no hubiese podido por si mismo hacer… ¿que? ¿matar? ¿quitar a un dictador? Y digo yo, ¿no se inventó para eso la ONU? Nadie había reconocido un gobierno en el libio en el exilio hasta este año ( y han tenido 40 años para reaccionar ).
Les invito a que pasen por wikipedia a ver “Libia” y miren el apartado de derechos humanos. Creo que hay muchos otros países que han ratificado muchos menos acuerdos, y no por ello les regalamos petazetas. En Yemen no, en Palestina tampoco, en Guantánamo no se sabe nada, en China no se atreven, en Nepal es que hace mucho frio, y en Siria mejor que lo solucionen ellos; del África profundo mejor ni hablar… pero sin embargo, en Libia entramos hasta la cocina. ¿Y usted dice que eso es en pro de la democracia? Pues al menos tenga la bondad de preguntarme si quiero una democracia. Ah, no, eso es ser demasiado democrático.
No, si al final vamos a acabar poniendo pegatinas de la Cruz Roja a los bombarderos de la OTAN. Repartamos ayuda humanitaria…
¿Quiere usted una solución? Simple y llanamente: PAN y LIBROS (Comida y educación). No se necesita nada mas.
Y por último decir, yo no conozco ningún libio, ni creo que tenga que conocerlo para empatizar con el ciudadano de a pie de Libia: Antes vivíamos como el culo, pero ahora ya no tenemos ni culo.
Saludos, y ahora espero que al pueblo libio les dejemos vivir en paz.
Ana,
Reuters y Al Jzeera tenían gente en Sirte. El problema en estas ocasiones es que no han ido a contar los cadáveres, han llegado tarde o creen lo que les ha dicho alguien. El tono de la noticia del Telegraph parecía más serio: el reportero parecía haber ido de coche en coche a contar las víctimas (aunque quizá no fue a todos). La precisión es difícil.
Gracias a todos por el debate. Interesante.
Estos yankis lo tienen muy claro, se mojan lo justo, se ponen las medallitas y se embolsan con los recursos de los países vecinos. Obama va de presidente humanitario pero este ni pincha ni corta, otro títere para darle una cara más humana a la opresión yanki, lo que pasa que saben hacerlo subliminálmente amigos. Me gusta Norte América pero luego veo que son lo que son por lo que hacen y me entran verdaderas nauseas.
“Manos fuera de Libia, No al robo del petroleo Libio.”
Ya habían “manos” en el petróleo de Libia, un par de ellas eran las de Gadafi. Y por supuesto las de quienes hasta hace poco (6 meses) eran sus mejores amigos. Y muchas de esas “manos” seguirán extrayendo petróleo libio, siendo el principal reto del nuevo gobierno tratar de que el dinero producido por esta riqueza, o por lo menos la mayor parte, se quede en Libia.
Hay que ser ingenuo (o consejero de REPSOL YPF) despues de ver lo que les importa a los de la OTAN la convención de Ginebra y el derecho internacional, para creerse que la situación en Libia va a ir a mejor en breves: si a alguno de los gobiernos que han intervenido les importara un pimiento lo que le pase al pueblo Libio ese señor cubierto de sangre estaría ahora bajo custodia judicial en la Haya, esperando una condena por delito de genocidio. Sin embargo, y curiosamente de forma beneficiosa para los intereses políticos de las economías desarrolladas a este señor se le elimina (y aqui asumo que la decision no fue del CNT sino directamente del (sic) Premio Nobel de la Paz, sin opción a defenderse y sin que pueda hablar, poniendo en evidencia que la estrategia de Occidente ante la primavera árabe ha sido, ante todo, interesada y amoral (que no inmoral), dejando al margen países como Siria, donde se está viviendo una tragedia aún mayor, mirando de forma incómoda lo que está ocurriendo en Egipto, y convirtiendo a Gadafi (que no deja de ser un cabrón de mucho cuidado) en chivo expiatorio de toda una región tras décadas sosteniendo en el poder a todos y cada uno de estos fantoches de dictadores. Ah, como recordatorio, ahí sigue Teodoro Obiang en Guinea, partiendose el culo mientras ve la tele en uno de sus palacios…
En definitiva, que cada vez me resulta más dificil no pensar que en comparación con Obama, George Bush era una hermanita de la caridad, porque al menos Sadam tuvo juicio, a pesar de que a los EEUU tampoco les interesaba que se produjera.
Me parece que es un ejemplo del imperialismo yankee con sus peones y sevidumbres de occidente, ustedes los Europeos, ya pronto empezaran a pagar los platos rotos, cuando empiecen a llegar por tropel los libios huyendo del hambre y las calmidades, que siempre ha caracterizado a esos pueblos subsharianos, por lo menos,gadafi, habia revertido la industria petrolera hacia dentro elevando la calidad de vida de la sociedad libia, era el pais del magreb con mas altos indices economicos y sociales. Por ejemplo, construyo un acueducto de los lugares mas distantes del desierto, para llevar agua a tripoli, pues pronto se daran por enterado si, Gadafi , era el malo de la pelicula. Hasta pronto, desde Republica Dominicana.
A HUGO:
Ya que se dirige personalmente a mí, me hace mucha gracia como con una frase “todos sabemos bien que Gadafi no era una hermanita de la caridad” justifica que no se tenga que hacer nada; me parece lamentable.
“A toro pasado” , ¿cuándo? ¿Cuando ya se ha dado la guerra y la revolución? Vd. está en contra de que haya existido este cambio (guerra incluida) en un país donde el ejercito de un conocido terrorista no tiene problemas en exterminar a su población. ¿Está Vd. en contra de la revolución árabe? ¿le parece mal que sea al precio que haya tenido que ser, el pueblo se haya librado de su tirano?. Gadafi tuvo en sus manos no derramar sangre; tal y como acontenció en Egipto o Túnez. ¿Son siempre los mismos los culpables? Si, existe el petróleo y ese es el motivador de que intervengan las potencias. No nos ha contado nada nuevo.
Pero como en toda guerra siempre morirán personas y habrá asesinatos horrendos, impunidad y destrucción criminal.
La educación que comenta, es la clave para ésta y para la mayor parte de conflictos en el mundo. ¿Vd. pretende que dicha educación se recibiera a la sombra de Gadafi? ¿Vd. se considera demócrata por permitir 40 años más de tiranía a mano de Saif al Islam esperando esa “educación” caída del cielo?.
Habla de soluciones “a toro pasado”. Que yo sepa, la solución de la guerra era coger el toro por los cuernos, y en ningún caso hablábamos de “a toro pasado”. Algún merito tendrán estos valientes que han perdido sus vidas por miles; la gran parte civiles adiestrados en pocas horas para levantar una revuelta y reconquistar su país.
Nadie está en contra de los derechos humanos. Pero se nota claramente que Vd. no ha vivido en una sociedad oprimida por años y años. Desde su visión “romántica” de las cosas pretende cambiar el mundo, y eso no es posible. Si hay que acabar con un tirano a base de una revolución; hay que hacerlo. Si es el pueblo el que quiere hacerlo, ni Vd. ni nadie puede negárselo.
Ya entramos en la posición de cada cual para valorar la objetividad con la que podríamos aceptar que un tirano ha masacrado a su pueblo y se está en posición legítima de aceptar o no una revolución en su contra.
Le pongo otro ejemplo; si el país persa vuelve a intentar con sus valientes jóvenes hacer una revolución levantándose contra el régimen de los ayatollah, ¿tenemos que sentarnos a esperar la educación que Vd. pide para la fanática, cegada e inculta guardia Basiji? ¿es ese el argumento que para Vd. resguarda su democracia? ¿Acaso sabe de qué manera se ha exterminado a miles de jóvenes, con las torturas más horrendas que se pueda imaginar? Investigue un poco y después nos trae una solución paralela a su “educación”. O si tan convencido está de poder cambiar el mundo sin las malditas guerras (pero a veces necesarias; cuando nos enfrentamos a la sinrazón y ésta domina y maneja un ejército aplastando a su población) le invito a que se vaya Vd. mismo a impartir dicha educación en el centro de Teherán.
Mientras el fanatismo , odio , ignorancia y crueldad dominen el mundo seguirá habiendo guerras. Y ojalá llegue el día que eso cambie. Pero de ahí a criticar cualquier acción bélica media la ingenuidad o los cuentos de hadas.
¿Soluciones
A mi me importa una mierda lo que le pase a los Libios, como a todos los paises del Norte de Africa que dejan bastante que desear. El problema que Gadafi y demas Tiranos les tenian controlados, y ahora se impondran islamistas que nos haran a los Europeos la vida imposible. Y encima les hemos ayudado. Ya dijo Aznar que dejasemos a Gadafi en paz, pero con el actual gobierno nos hemos vuelto gilipollas.
AL SR. LUIS RUIZ: ¿Sabe Vd. cuánto dinero ha despilfarrado Gadafi y su familia solo en actuaciones de cantantes o caprichos? Ni nos imaginamos la cantidad de dinero que ha podido exprimir, manteniendo a su gente en la miseria.
Me llamó la atención como obligaba a los becados universitarios que estudiaban en otro país, a trabajar gratis para el gobierno el doble del tiempo que duraban sus estudios fuera, para pagar “su deuda”.
Por su redactado, parece que hasta le tuvieramos que dar las gracias.
FRANKI: puedes opinar sobre lo que quieras y defender cualquier postura (menos algunas como el nazismo, o acabarás con serios problemas).
Pero el hecho de que expreses tu opinión no significa necesariamente que tengas la razón. Ni yo la tengo, ni nadie la tiene completamente. Pero existe el sentido común, que otroga mayor legitimidad a lo que es compartido por muchas personas.
Los casos que estás comparando son diferentes. La realidad de cada país es mucho más compleja de lo que pretendemos ver. El guerra por dinero, por petróleo se queda muy corto para todo lo que se mueve detrás.
Pero mezclar Irak , Afganistán y Libia me parece poco acertado.
MR CROMWELL: me sorprende que un anormal insensible como tú, acceda a una página con tan buena información para aclararnos que te importan muy poco otros seres humanos, hablarnos de islam=terrorismo y demostrarnos su vasta inteligencia y alto coeficiente mental. Eres un parásito
tenemos un nuevo afganistan enfrente de italia, con integristas talibanes.
Gadafi pago muchas campañas electorales, fue un gran comprador de productos y servicios a muchos paises, y encima daba petroleo.
Para no devolver el dinero se lo han cargado.
Sarkozy creo que tiene una hija…
A Irak por que se entro? Por petroleo.
A Libia por que se entro? Por petroleo.
Por que? Porque Estados Unidos esta acabando el suyo propio, y antes que acabar el suyo quieren acabar el de los demas para poder seguir teniendo petroleo barato para su industria y sus V6 y V8.
Libia era hasta ahora el mejor pais de Africa, donde habia trabajo, riqueza, educacion, no habia paro, consideraban a los negros como libios, y las mujeres vivian mejor.
Eso se acabo gracias al pufento de Sarkozy y los drones del negro islamista.
Da igual que se maten, que torturen en Libia mientras el petroleo fluya al exterior.
Puntos sueltos:
El petroleo se va a acabar en algún momento, lo único que están haciendo los listos de EUA es asegurar sus reservas.
¿Qué decía Al Gadafi antes de ver la muerte cerca? Hasta vencer o morir!!!
Qué dijo en sus últimos segundos de vida? Piedad! No disparen!
(lo absurdo de la guerra).
¿Crimen? ¿De Guerra? la guerra en sí debería ser un crimen!
Como dijo ROBER: “si a alguno de los gobiernos que han intervenido les importara un pimiento lo que le pase al pueblo Libio ese señor cubierto de sangre estaría ahora bajo custodia judicial en la Haya, esperando una condena por delito de genocidio.”
Esto hace pensar como ya se ha escrito aquí, que hay otros motivos, y ¿Qué hacer? ¿Qué puede hacer uno?
Imperialismo, yankis, petroleo, imperialismo yankis, ……
¡Dios! Que pateticos sois algunos vivis en rojilandia, vecina de bobolandia.
Maten al negro hijoeputa
Jordi, nuevamente un muy buen análisis. Me he tomado la libertad de enlazarlo en mi blog Hummus o Falafel en su versión catalana y en castellano. Sólo una pequeña duda, hace un mes y medio más o menos, el hombre fuerte del Consejo Nacional de Transición Libio declaró que la nueva Libia iba a tener la Sharia como fuente de toda ley y que la nueva Libia iba a ser un estado de derecho. Sin embargo, la más que probable ejecución sin juicio de Gadafi de ayer no es precisamente una buena señal. Pienso que Gadafi debería haber sido detenido, llevado a juicio y condenado por sus crimenes, no ajusticiado de esa manera. Aunque realmente muriera en un tiroteo, con el estado en que se encontraba y tras la brutal paliza recibida, dudo mucho de que Gadafi hubiese llegado vivo a Misrata. Tengo mis dudas sobre el devenir de Libia y sobre el devenir de las “primaveras árabes”. Hace un par de meses, un analista israelí dijo que las primaveras árabes desembocarían en inviernos islamistas. No es seguro que ocurra, pero tampoco es descartable visto lo visto. De nuevo, mis felicitaciones!
Jaume,
todo lo que dices, por supuesto, puede ocurrir. Libia puede llegar parecerse a Turquía o a Somalia y a todo lo que hay en medio. Desde hace meses, he dicho aquí que Gadafi iba a perder, pero que luego ya se vería: http://www.obamaworld.es/2011/06/27/el-final-....ene-luego/ Seguimos así.
Gracias por el enlace.
Gran blog, felicidades y a seguir con ello!
Buenos días a todos.
Gracias por vuestras aportaciones.
Yo diré que no estoy a favor de ninguna guerra, pero también comparto que esta guerra es “más justa” (aunque eso no exista, dentro de la aberración que eso supone, como decía J.saez) o “más justificada” que otras.
Hay que recordar que se estaba masacrando a la población civil sin reparo alguno. Ante eso, poner en marcha los bombardeos es una acción humanitaria (Sí, si lo es Hugo, mal que te pese). Entiendo que nadie quiera apoyar la guerra. Pero eso es tanto o más grave, dejar morir a millones de personas aplastadas por su propio ejercito. Eso mismo que criticáis es lo que estaba haciendo Gadafi contra su propio pueblo. Luego tan bueno como lo pinta alguno, debe haber sido. Se están masacrando miles de vidas y actuar es una opción, y se ha visto que la acertada. Si preferís dejar morir a esas personas, por mucha democracia con la que os unteis los labios, no seréis más humanos; sino más bien lo contrario. Eso se deberíad e tener claro.
De si habrá o no habrá algo positivo en los cambios de las primaveras árabes tendríamos que pensar si el fanatismo y la radicalización armada que adoptan facciones islámicas tiene cabida en el mundo actuval, visto desde un punto de vista occidental.
Mal que nos pese los ejércitos existiran hasta la eternidad. Y siempre que algún loco, idea fanática o amenaza que sobrepase los límites a la libertad, seguridad e integridad de las personas aceche; seguirán actuando (el problema de siempre, quién fija qué es una amenaza y qué no; bajo qué mecanismos y si lo hace la nación más porderosa porque le sale de las narices; como hasta ahora).
Ahora bien, los países con recursos naturales tiene la ventaja de que las potencias buscarán sus intereses y ayudarán a sacar a los gobernantes y dictadores cuando ya no interese tenerlos en el poder.
Eso siempre y cuando no suponga una amenaza o un riesgo de tener muchísimas bajas. Ejemplos: los ejercitos de Siria o de Iran no son el ejercito Libio. Un ataque directo puede suponer una destrucción masiva e incluso afectar a países “amigos” (de los americanos, claro está) y en el punto de mira por cercanía en la región. De ahí que no interese meterse de lleno, debido a que la situación se puede ir de las manos (ya veríamos las posturas China y Rusa).
Tal vez la reflexión sería que en realidad la situación actual tanto de áfrica, como en gran parte de asia la hemos generado los “occidentales” abusando del colonialismo, destruyendo y arrasando; modelando la humanidad como a nosotros nos interesa. Y así nos vá. Dudo que lleguen tiempos mejores pronto.
SR. HUGO Y SOUTO SENTEMONOS DE NUEVO A FIMAR LA PIPA DE LA PAZ A LO HIPPY Y QUE EL MUNDO SE ARREGLE POR SI SOLO. QUIEN VIVA BIEN QUE VIVA Y QUIEN NO QUE SE JODA. ¿VERDAD?. TENDRIAN QUE HABER VIVIDO SUS ULTIMOS 40 AÑOS EN LIBIA PARA HABLAR DE DERECHOS HUMANOS
Gran cobertura y anticipación de los hechos Jordi! Felicidades!
Me gustaría saber tu opinión acerca de por qué no se escondió Gadafi en alguno de los búnkers que tanto se comentaban. Y supongo que si decidió aplastar la rebelión es porque creía que la OTAN no se metería.Tras más de 40 años habiendo salido airoso cometió el mayor error de su vida.
Creo que todos ustedes olvidan que las guerras las ganan los que hacen las mayores aberraciones. Yo no digo que no había que haber ayudado, pero hay maneras de hacerlo, y sino, explíquenme como contra todo el derecho internacional, Kosovo es a día de hoy independiente.
SAEZ: Esto no es una afrenta personal contra usted, parece que usted no lo entiende así. Y respecto a cómo ayudar, le invito a que se siente a escuchar a ver que le cuentan las ONGs repartidas por el mundo (o escuche al premio príncipe de asturias de la concordia). No creo que haya que quedarse sentado a que los problemas se resuelvan solos ni mucho menos, pero me ha quedado claro, que con una pistola entre las manos, al menos me van a escuchar. Bravo, le aplaudo.
RAZZ: No estás a favor de ninguna guerra, pero enviar bombarderos es ayuda humanitaria… sin comentarios. Por lo demás,coincido con su último párrafo.
SHAMIM: Estás muy confundido. No estamos hablando de dejarles abandonados, sino al contrario, que estamos aquí; Pero también decir que bajo ningún concepto voy a justificar la violencia. También te digo que por tu nivel de castellano tampoco has vivido los últimos 40 años en líbia (así que no lo eches en cara).
¿Estos son nuestros nuevos amigos? Pues se parecen a los de antes como dos gotas de agua.
Para este viaje no hacían falta estas alforjas…
HUGO: Cuando están masacrando a tu familia, muerre gente inocente, y están borrando del mapa de manera criminal a toda una nación; un bombardeo defensivo es ayuda humanitaria. Si no es capaz de entender eso, pregúntele a personas que huían de los bombardeos que los estaban masacrando. Sus soluciones llegaban tarde. Por suerte los dirigentes que rigen el mundo tienen mayor prontitud en actuar de lo que Vd lo haría. Ninguna de sus soluciones podría haber evitado la masacre cuando el ejercito nacional destruye a su población. No hace falta ser premio Nobel para entender eso. Ya le he dicho que no estoy a favor de ninguna guerra; pero Vd. sigue en lo suyo, dejemos morir a todos. Esas es su ayuda humanitaria. ¿Qué se debiá hacer¿ ¿Dígamelo? Están bombardeando a la población. No hay marcha atrás y cada segundo muere más gente. ¿Lo ve? No es fácil ni su postura es tampoco la única posible y correcta
Muchos superficiales analisis desde comodas sillas en democrasia sin ser consiente de lo que esta significa, y lo que cuesta obtenerla. Diganme que independencia se a logrado en este planeta sin un conflicto bélico. Para analisar problemas de tal magnitud hay que dejarse de romanticismo y poner los pies en la tierra.
Sr Hugo: El uso de anfibologías denota no tener excesivos recursos para abordar la confrontación de un tema. Vd. no me entiende o no quiere hacerlo. No responde a ninguna cuestión de manera concreta y dirige la conversación hacia el terreno que le interesa asignándome una posición que no he adoptado.
En el caso de un ejercito asesinando a su país; realizar ataques para que eso cese y poder proteger a la población, es una acción humanitaria. Para que lo entienda; defender a las mujeres del Congo contra violaciones masivas mediante el uso de la fuerza es una acción humanitaria. Proteger a las mujeres contra fanatismo talibán (mediante la fuerza) es una acción humanitaria. Toda aquella acción destinada a salvaguardar la posición del más débil al que nadie más (ni él por si mismo) puede defender, es una acción humanitaria.
En este caso es un ejercito contra población civil; está pasando y no se puede esperar. No voy a perder más tiempo intentándole hacer entender lo que es una situación urgente, una semicrítica y una crítica de acción inmediata. Poco o muy poco sabe de lo que habla intentando generalizar respecto a conflictos. Hablamos de uno concreto, de una situación concreta y de un paradigma cocreto.
Segú Vd. y aplicando su lógica, ante el Nacismo debiéramos haber respondido con pan y educación; seguramente ahora no tendría posibilidad de hablar y expresarse aquí con tanta libertad (e ignorancia) como lo está haciendo. Le aplaudo.
Mucha gente que habla desde la comodidad de su casa y que no sabe lo que es en realidad vivir en una dictadura (la de algunos quizas fue cuando ni nacieron). Aqui en latinoamerica pasamos por las mas duras. Chile, Argentina, Peru. Hablar de que la gente “no quiere soluciones de afuera” es no saber nada de nada. Yo ciudadano me importa un comino los intereses de los demas. Solo me importa mi vida y las de los que me rodean. Si para ello tengo que moverme segun la conveniencia de otros, que asi sea. Al final, yo recibire lo que quiero y ellos lo que quieren.
Los que hablan sin saber lo que es vivir con miedo, no pueden estar mas descalificados en sus “soluciones”
NO PUEDES TENER MAS RAZON JEANPI. HUGO Y OTROS TEORICOS ROMANTICOS SENTADOS EN SU SOFA SE CREEN QUE CONOCEN LO MAS MINIMO DE VIVIR BAJO UN ESTADO DE SILENCIO Y TERROR.
HUGO: ¿ESTAMOS AQUI? ¿ENTRE BOMBA Y BOMBA? ¿DESDE TU SOFA? ¿DESDE LAS PAGINAS DE DERECHOS HUMANOS? ¿AL AMPARO DE LA ONU COMO AFIRMAS? TEN UN POCO DE RESPETO POR LA VIDA, TE LO PIDO. TE DIRE QUE SOY HIJO DE LIBIO Y MADRE COLOMBIANA CRECIDO EN ESPAÑA. PERDI A MI PADRE EN MANOS DE ESA ESCORIA TRAS AÑOS INCOMUNICADO DE NOSOTROS. MEJOR NO SEAS TAN NECIO DE HABLAR DE LO QUE DESCONOCES NI HACER CONJETURAS SOBRE LO QUE YO O MI FAMILIA HA VIVIDO. CON TUS GRANDES CONOCIMIENTOS MODERNOS “DE SILLON”. NO HACES MAS QUE ENSAMBLAR UNA BARBARIDAD TRAS DE OTRA. NO TIENES LA MAS REMOTA IDEA DE LO QUE ESTAS HABLANDO. MEJOR ESTAR CALLADO Y PARECER IGNORANTE QUE ABRIR LA BOCA Y CONFIRMARLO
JEANPI, no podías haber definido mejor a lo que yo comentaba sobre que la mayoría de Libios estarán más que contentos de pagar su libertad con su pretroleo. Cada uno busca su vida, su situación personal y su supervivencia. Balard y otros me han malinterpretado. Es muy fácil decir que no se quieren guerras mientras no sufres persecución, tortura o represión desde la libertad de expresión. Bajo esa premisa el mundo es multicolor. En eso coincidimos todos.
EFECTIVAMENTE PIDIO CLEMENCIA Y LE RESPONDIERON QUE NO TUVIERA NINGUN TEMOS QUE IBAN A TENER LA MISMA VAMOS LA MISMISIMA CLEMENCIA QUE EL MISMO TENIA Y PAM TIRO DE GRACIA A LA CABEZA Y COLORIN COLORAO ESTA HISTORIA ZACABAO
Hombre, matar de esta manera ha sido brutal…pero tambien habria que estar en el pellejo de esta gente, por un lado es una advertencia para futuros dictadores, y por otro es ver hasta donde llega el ser humano, si nos podemos llamar asi
Se supone que en España odiamos a los yanquis porque no montaron una guerra para acabar con Franco y pactaron con él. Pobres yankis, no les envidio el papelón. Como en Somalia: malo si no hacen nada, malo (¡terriblemente malo!) si intervienen.
¿Cuántos de ustedes estuvieron de acuerdo con el bombardeo de Belgrado, por cierto? Si, aquel por el que todo el mundo clamaba para que los terroristas kosovares lograsen sus objetivos.
En Srebrenica no hubo bombardeo, sino un grupito de soldaditos holandeses de la ONU muy pacíficos que se dejaron desarmar por los serbios sin armar jaleo.
Opinar es muy fácil pero conocer la verdad es muchísimo más complicado y no todos podrían manejar las implicaciones de la verdad, sea la que sea: reservas de oro de Gadafi, su proyecto de crear una alternativa africana al dolar, el gas… Al final, lo que nos importa al común de los mortales que hacemos lo que podemos para criar a nuestros hijos y llegar a final de mes es que cuando vayamos a calentar el sobre de sopa Maggi tengamos gas para hacerlo. Y no se puede bombardear Rusia, al menos no con Putin que tiene mucho, pero que mucho peligro.
Esto ha sido así siempre, tanto con yankis como con rusos o chinos, los países poderosos no son hermanitas de la caridad.
Miran por sus intereses.
Por otra parte, todo esto me recuerda tanto a como terminaron con Mussolini, o los Ceaucescu.
No veo, en cambio, que la presencia del islam vaya a llevar esto a buen puerto, ni de coña. De entrada ya han comenzado introduciendo la sharia.
Lo dicho, no les envidio el papelón a los yankis.
Magnfico el post de Jordi e increible algunos comentarios de los gadafistas desde lejos, es cierto que para que el mundo sea mundo tiene que haber de todo, pero me encantaria ver a estos “gadafistas” viviendo bajo una tirania de un loco asesino como Gafafi; de todas formas les recomiendo a esos que asi piensan se vayan a vivir de forma permanente — y renunciando a la ciudadania de cualquier otro pais — por ejemplo a Cuba, para que disfruten de lo lindo.
ALGORE: Tienes toda la razón en lo que comentas. La intervención protectora hacia ELK o “Rebeldes cosovares” (como se autodenominaban) y el bombardeo de Belgrado fue claramente debido al caos que generaba la salida masiva de refugiados. Como eso si que nos afecta (pensó la Unión Europea….) hay que frenarlo. Aunque tampoco se podía permitir el plan de Milosevic, cuando ya con su locura criminal pensó en exterminar y sustituir la población Albanesa con refugiados Bosnios y Croatas. Y no olvidemos todos los erroes que generalmente comportan las guerras (asesinato de refugiados por error, bombardeo de la embajada China en Belgrado, etc..). Malditas guerras, realmetne.Y cierto también, si los Yankies no se meten; mal. Si lo hacen, peor. Hoy en día la gente coge un concepto fijo y de ahí no se mueve.
Jesús: Tienes más razón que un santo. Esos mismos gadafistas son los que se creen más “demócratas”, una palabra en caída libre desde hace tiempo.
Y lo más curioso es que te hablan de acciones en serenidad y antibelicistas que de momento no se aplicarán (porque el mundo lo rigen los intereses, lamentablemente), y mientras tanto que vivan como viven (o como puedan; o que mueran como puedan mejor dicho) y “ya se arreglará su conflicto de algún modo, en algún momento de la historia; además Gadafi no era tan malo”. Y que mueran en la miseria. Creo que realmente no tienen la más remota idea de cómo se vive bajo la tiranía. De vivirlo, estoy seguro que en pocas horas activarían su mente y podrían ver con más objetividad.
Eso sí, en el mundo todavía hay enorme desigualdad de “aplicación de creencias” y pese a que la libertad es la base para el nacimiento de una nueva civilización, los principios que puedan aplicar se pueden volver contra su misma libertad. Pero si son ellos los que lo votan y deciden, ¿qué podemos decir el resto?. Lo malo son los efectos rebote y que en un futuro sus posturas más o menos inflexibles sienten las bases para crear malestar y conflictos con terceros países. Así se escribe la historia del mundo.