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jueves 4 de julio de 2013

¿El segundo golpe egipcio será el bueno?

Hace unas semanas hablaba con un tendero en Mar Girgis, una zona copta del Cairo. Estaba preocupado porque pasaba días y días sin vender nada. Tenía en la tienda un papel de Tamarod [“Rebelión”], una campaña para hacer dimitir al entonces presidente Morsi. Le pregunté sorprendido si estaba metido en eso. Me miró acobardado y asintió: “No tengo más remedio”, dijo.

Le pregunté si iba a ir a la mani del 30 de junio. Dijo que sí. Quería hacer caer el gobierno. Egipto iba mal y Morsi no había hecho nada bueno. Quería un gobierno fuerte: “Me gusta el [último primer ministro de Mubarak] Shafik”, dijo con rubor. Ante un extranjero estaba mal reconocer que prefería un hombre fuerte de la época Mubarak, pero era así.

Unos días después, en una charla con periodistas españoles en El Cairo, uno dijo: “Mi bauab tiene el papel de Tamarod por allí”. El bauab es el portero. La expansión a personas poco metidas en política de la campaña de Tamarod era una señal clara de que las ganas de echar a Morsi eran grandes. Al tendero le dije que podía esperar a las próximas elecciones: “No hay tiempo”, me respondió.

Tamarod fue el origen de la gran manifestación del lunes 30 de junio, un año después de la victoria de Morsi. Consiguieron, dicen, 22 millones de firmas, casi 10 millones más que votos obtuvo Morsi en 2012. Nadie las ha comprobado, pero las protestas de estos días han sido de algún millón en todo Egipto. Tamarod no era un farol.

tariro

Por qué las protestas han tenido éxito. En 2010 solo un 28 por ciento de egipcios creía que el país iba bien; en 2011, justo después de la revolución, un 65; en 2102, un 53; en 2013, había bajado a un 30. En 2010 un 20 por ciento creía que las condiciones económicas eran buenas; en 2013, un 23.

Si en 2011 hubo una revolución con esos números; en 2013 había unas cifras parecidas. Con una ventaja importante para los manifestantes: esta vez la policía no disparaba.

Las encuestas reflejan la realidad. La tasa de paro es del 13,2 por ciento, un récord histórico y 4 puntos más que en 2007. La malnutrición infantil era del 23 por ciento en 2005 y es ahora del 31. La gente que tenía problemas para comer suficiente era el 14 por ciento en 2009 y el 17 en 2012.

A la gente que pasa hambre, las revoluciones y el islamismo le importan poco. La evolución del país es simple: iba mal y llegó una revolución. En las elecciones, eligieron a los que no habían probado antes -los islamistas. Ha seguido mal y vuelta a empezar.

Los egipcios son impacientes. El ejército quizá es más listo que los Hermanos y suelta pronto la patata caliente de tener que gobernar. Los Hermanos insistían en mandar solos -era algo incomprensible- y se han estrellado.

Los errores de los Hermanos Musulmanes. Esto debe quedar claro. Los egipcios echan hoy a los Hermanos por ineficaces, no por islamistas. Hay miles de egipcios que odian el islamismo aleccionador de los Hermanos, pero con una economía creciente no hubiera habido unas protestas así.

Un malestar añadido con los Hermanos es que son una organización secreta. Las acusaciones de que “quieren quedarse con el país” o que “son musulmanes antes que egipcios” volaban los días que estuve allí. La sorprendente ineficacia y el secretismo les ha hundido.

Dicho esto, es significativo que un gobierno islamista caiga porque sus compatriotas les echan un año después. El célebre invierno islámico ha durado poco -aunque todo puede volver. ¿Merecían caer los Hermanos? La economía fue su tumba. Pero tampoco habían hecho ningún esfuerzo para fomentar una transición abierta y compartir las culpas con otros partidos o hacer una Constitución de consenso.

La última prueba está en una especie de carta de despedida de un asesor del presidente en Facebook. Está bien escrita y dice cosas interesante. Entre otras, que el martes el presidente aceptó esta oferta: “La iniciativa pedía un gobierno nuevo, un primer ministro aceptable para todos, cambiar al fiscal general, aceptar enmiendas constitucionales y crear una comisión de reconciliación”. Era demasiado tarde. Debería haber promovido algo similar antes. Ahora un nuevo gobierno hará lo mismo sin él.

El ministro de Defensa y jefe del ejército, Abdul Fatah al-Sisi, había dicho el lunes: “No nos quedaremos quietos y veremos cómo el país acaba en caos”. Sin las protestas, el ejército no hubiera actuado, o no aún. Pero cuando decidió deponer a un presidente elegido en las urnas, solo tiene un nombre: golpe de Estado.

¿Hay golpes buenos? La alternativa al golpe era esperar y ver si Morsi cedía y convocaba elecciones. En sus discursos de esta semana había dejado claro que no lo iba a hacer. El ejército aceleró los hechos. Ahora bien, ¿hay golpes buenos? Sí.

La literatura académica pone tres ejemplos que evitaron sangre y mejoraron el país: Turquía 1960, Portugal 1974 y Egipto 2011 (la revolución fue un golpe contra Mubarak). Aquí están las siete condiciones que debe cumplir un golpe de estado bueno. El egipcio de 2013 no cumple la primera: derrocar a un líder no escogido en las urnas.

¿Y ahora? Los Hermanos están tocados. Ahora vuelven a la oposición, casi parece que a la clandestinidad, según se rumoreaba por las detenciones. La represión contra sus canales y sus líderes hace pensar lo peor; incluso con exageraciones así:

Aunque el ejército interrumpió así Al JAzeera live Egypt la noche del miércoles. A los 20 segundos:

Imagen de previsualización de YouTube

Un amigo liberal egipcio me ha dicho en twitter que “aún no hemos visto nada”. Si Egipto opta por otro camino, en el gobierno de tecnócratas debería haber miembros de los Hermanos. Los liberales egipcios se alegran por los hechos: es más fácil ser liberal que demócrata. Por la web corría ya esta imagen:

coupdetat

Pero el futuro va a ser más difícil. Primero, la economía no va a resurgir en breve. Segundo, si los Hermanos se vuelven a presentar quizá no ganen la presidencia -Morsi seguro que no-, pero pueden ser un partido crucial en el Parlamento. Deberán trabajar con ellos. Si la queja ahora era que la Constitución no reflejaba a los liberales, hacer una ahora que no refleje al otro bando es andar de nuevo hacia el fracaso.

El mensaje puede ser que la democracia no acepta a los islamistas. Ellos habrán hecho mal su parte de transición, pero ahora quizá se ha optado igual de mal. Faltan todos los detalles de plazos para elecciones y de castigos para los Hermanos. Pero si el nuevo gobierno y los militares no aseguran unas condiciones limpias e iguales para todos, acabará mal:

Egipto necesita calma. Los inversores dejan claro aquí que así no van volver. Los turistas, tampoco. Los Hermanos se quejan de que les echan por las armas, pero fue en su Constitución donde el ejército conservó todo su poder.

Era inimaginable pensar que podían haber eliminado el poder militar, pero han tenido una oportunidad con un año en la presidencia. Ellos dicen que no basta -un joven me puso el ejemplo de Rajoy en España, que sigue a pesar de todo- y que había una conspiración para que fracasaran.

Pero los millones de manifestantes en la calle eran insostenibles. Egipto vuelve a empezar algo más sabio y mucho más suspicaz. La esperanza en Egipto es a largo plazo. Con este segundo golpe es difícil que vaya la vencida.

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Comentarios 39 comentarios

Comentarios

  • 04.07.2013 elio cesar

    Me gusto mucho el debate en el huff post .es
    sobre si es bueno o malo un golpe de estado , a muchos les rechina el concepto y mi respuesta :

    los ejércitos en países islámicos cumplen un papel exactamente al revés que en nuestras naciones occidentales , en países islámicos son los últimos garantes de la libertad , el estado de derecho y el republicanismo , si no fuera por el ejercito que amenaza a las MAYORIAS islámicas, turkia y pakistan ya serian un segundo irán o arabia saudita , y otros países estarían infinitamente peor que lo que están , la oficialidad militar , en esas naciones, es mucho mas ilustrada , laica y respetuosa de la libertad que el propio pueblo , por increíble que parezca.
    Fue el ejercito el que derroco al FIS argelino en los 90 , que prometía que esas elecciones , serian las ultimas, ya que las mayorías democráticas , no pueden gobernar por dios .

    En occidente es exactamente al revés , la oficialidad suele ser heredera de lo mas retrogrado y anti democrático de la sociedad .

    La gente esta cegada por la palabra “democracia” , y “electo por mayorías” , los peores horrores e injusticias pueden ser cometidos por las mayorías y con las urnas de su lado.
    La mayoría y democracia en oriente medio , significa , dictadura religiosa , sharia , machismo homofobia falta de libertades civiles , todo eso apoyado por el propio pueblo .
    En oriente no es asunto de democracia si , democracia no , es un asunto de cultura y religión .

    que un ejercito de un golpe de estado en un país como Egipto o pakistan , es como darlo contra adolfo hitler y los nazis , votados por el pueblo.
    Y si alguien cree que exagero al comparar nacionalsocialismo con islam , que se lea el coran.

  • 04.07.2013 Jesus

    Morsi no dio opcion, creia que era un nuevo faraon, esta vez un faraon musulman, y que no tenia que tomar en cuenta a los que los llevaron, aunque no hubieran votado por el, con su oposicion a Mubarak a la presidencia.
    No siempre los golpes de estado — y no hay que temerle al nombre — son negativos, ahi estan los ejemplo citados por Jordi y hay otro ejemplo mas que talves no tomaron en cuenta los academicos y fue el golpe protagonizado por Wolfang Larrazbal contra Perez JImenez en 1958 en Venezuela, el que cumplio su palabra (ahi esta el detalle) y llevo al pais en a elecciones en seis meses.
    Morsi, como algun otro por America Latina, fue elegido en elecciones, pero eso no le da la opcion de no tomar en cuenta los reclamos de sus conciudadanos y negarse no solo a negociar, sino siquiera a oirlos; en estos casos — aunque haya sido electo democraticamente — sino hay otros mecanismos que permitan su destitucion el golpe de estado es valido.
    Lo que determinara si esa validez se mantiene es si los militares se retiran a los cuarteles y permiten nuevamente que se imponga el juego democratico.
    Esperemos que en Egipto se cumpla por los militares lo que han prometido, pues sino al pais le esperan tiempos muy duros… pues los egipcios ya perdieron el miedo.

  • 04.07.2013 Sinprisa

    Jordi, buen artículo para tratar explicar el caos egipcio.

    Elio, muy buena tu explicación del papel de los militares en los países islámicos, pero patinas, y mucho de occidente.

    los oficiales no son “heredera de lo mas retrogrado y anti democrático de la sociedad”. habrá alguna oveja negra, como en todas las profesiones, pero es gente muy profesional que ama a su país, y se deja la piel y la vida por él.

    Te has pasado tres pueblos insultando

  • 04.07.2013 Héctor Pérez Tapia

    La pregunta aquí es bastante sencilla:

    ¿Preferimos a un dictador laico tutelado por el ejército o a un musulmán radical y bastante incompetente pero elegido en las urnas?

    Una vez respondida a esta pregunta podríamos hacer el juego de sustituir “laico” por “del PSOE” y “musulmán radical” por “del PP”, o viceversa, en función de la ideología personal (cambiar por “de IU” a gusto del consumidor).

    Ahí comprobaríamos quien piensa que la democracia es sólo un medio para conseguir los objetivos políticos (ganar el poder para mi “ideología”) y quien piensa que la democracia es el único medio para conseguir todos los objetivos políticos que de verdad merecen la pena.

    Héctor

  • 04.07.2013 Maryam Barcelona

    Aqui en Egipto los militares son queridos y respetados por el pueblo. es decir por mucha gente. Lo que ha pasado en Tahrir es sin duda complejo. No me atrevo a decir nada aún sin primero analizar bien pero esta claro que se abrio la caja de pandora con la llegada al poder de los hermanos musulmanes y todos los países de medio oriente, en especial saudi arabia estaban nerviiosos por el alcance e influencia de las redes internacionales de los Hermanos Musulmanes.
    Un amigo egipcio me dijo hace dos años; lo peor es mezclar religión y política en nuestro país. Pero por otro lado los HHMM tienen gran influencia, manejan el recurso ideológico de poder y por muchos años durante la era Mubarak fueron práctiamente la unica fuerz política opositora. Han sido proveedores de servicios sociales, salud, educación allá donde el gobierno no ha llegado en tantos años.
    Mi profe de arabe dice, los militares saben gobernar y tienen el país bajo control, el no estaba contento con los hermanos musulmanes
    lo cierto es que no se puede gobernar en solitario y más en un modelo institucional presidencialista basado en la opoción y no en el consenso de los distintos grupos políticos. Fracaso el prime intento de gobierno alejado de las fuerzas militares.
    Aqui no hay policia, shurta (los que van de blanco) y no hay pues no apoyaban a mursi, volverán a salir a las calles ahora?

  • 04.07.2013 Fátima

    Gracias Jordi, un placer leerte para poder entender todo lo que está pasando y que a muchos nos cuesta interpretar porque nos falta el contexto adecuado. Seguimos leyéndote.

    Un abrazo,
    Fátima

  • 04.07.2013 elio cesar

    “los oficiales no son “heredera de lo mas retrogrado y anti democrático de la sociedad”. habrá alguna oveja negra, como en todas las profesiones, pero es gente muy profesional que ama a su país, y se deja la piel y la vida por él.
    Te has pasado tres pueblos insultando.” sinprisa

    Con la verdad no ofendo ni temo ,
    nombrame un ejercito occidental , que no sea anglosajón que no este alineado , con la iglesia católica , con el conservadurismo rampante , con la oligarquía , que tiene sus propios sables adentro, con el machismo , con la homofobia , las propias encuestas entre los militares lo dicen , y en mi país y en Argentina , los hijos son los que tienen contacto con células neonazis .

    Si no tengo razón a ver si no te dan un susto en tu propio país , si eres de España sabes quien es alaman castro? y los otros sables , que seguro son muy respetuosos de la democracia , y la libertad

  • 04.07.2013 Enrique González

    “Egipto vuelve a empezar algo más sabio y mucho más suspicaz”, dice el analista, y califica el asunto de “golpe bueno”; pues aqui lo tienes, guapo, en el titular que a esta hora convive en el diario.es con tu infumable análisis: “El Ejército egipcio ordena detener a los líderes de los Hermanos Musulmanes. Arrestados la mayoría de los dirigentes del partido de Morsi. Se cree que el expresidente depuesto está encarcelado en instalaciones militares. El presidente designado por los militares dice que los islamistas no serán excluidos de la transición”. Y entre tanto, yo me pregunto, ¿qué hacéis tantos “progres” proimperiales coleados en eldiario.es, degradando de una manera tan determinante el proyecto desde sus bases fundantes?

  • 04.07.2013 Richard.

    Ay, pobre Morsi, eso le pasa por escupir hacia arriba y no fijarse y darse cuenta de los propios problemas de los cuales la sociedad egipcia clamaba y sigue clamando. Claro el prefirió arrodillarse a Qatar y a Israel y cortar todos los lazos con Siria y pedir que Al Assad dimitiera, pero mire como es la vida señores.

    De todas formas bien por el pueblo egipcio, ojalá la verdadera revolución que necesitan no vuelva a ser secuestrada por nadie. Por otro lado, una de las cosas que hizo Morsi fue ponerse del lado de la OTAN contra Siria. EEUU le agradece los servicios prestados, pero ya no sirve más, al igual que con Mubarak : Bye, bye. Game Over Morsi.

  • 04.07.2013 Gaze

    Jordi pregunta: ¿El segundo golpe egipcio será el bueno?

    …sí, es buenísimo Jordi, no lo dudes, ya lo viste clarito en el “cordón-umbilical” que dejaron caer los aviones militares sobre sus homínidos egipcios allá abajo en la placenta-maternal del Tahrir. El ejército está ahí, siempre circense sea para castigar/desaparecer a sus “hijos” o premiarla con símbolos de amor. Por otra, digo que es bueno el cambio egipcio porque: 1) castigar/y arrestar a los Hermanos-Islamistas/salafistas/Morsi manda un TREMENDO marketing-Secular, aviso muy simbólico por cierto al mundo Árabe infiriendo con ello que el progreso de las naciones islámicas viene de un secularismo/progre y no desde el Islamismo-cultural… 2) Las estrategias ideológicas de bases teocráticas como la de Morsi no empalman bien con la pobreza, el hambre y la falta de trabajo, así lo indican los números de tu resumen que auspiciaron el tanquetazo. 3) es malísima propaganda pero para este lado del planeta con tu presidente favorito puesto que el hombre apoyó esa primavera egipcia con sarta de dólares (taxpayer)… y ofreciendo su amistad incondicional a los Hermanos/Morsi…

    Dejo esta sabrosa caricatura, el alter-ego no equivoca las pulsiones colectivas del sentir nacional… Estamos trabajando en ello. (:=
    http://media.cagle.com/73/2013/07/03/134084_600.jpg

  • 04.07.2013 Jordi Pérez Colomé

    Enrique,

    no te enfades. Hay una confusión. Con el titular me refería a si sería el último. Dentro, solo describo un artículo académico. Creo que dejo claro que el golpe egipcio de 2013 no cumple esos parámetros.

    Sé que ha ocurrido hoy en Egipto. En twitter lo he ido contando. Además, si te fijas en el fragmento que copias, dice: “El presidente designado por los militares dice que los islamistas no serán excluidos de la transición”. Tiene mala pinta en general, pero hay palabras buenas. A ver qué ocurre mañana en las manis.

    No sabía que era un progre proimperial. ¿Qué es “coleado”?

  • 04.07.2013 Silvia Garralaga

    Hola Enrique,

    Creo que no has comprendido bien el texto. Jordi plantea una pregunta, “¿hay golpes buenos?” y se remite a textos académicos para afirmar que sí, y pone tres ejemplos. Después comenta y enlaza a una web en la que explican los 7 puntos clave que debe seguir un golpe de estado para ser considerado como “bueno”, y a continuación dice que el de Egipto ya ni siquiera cumple con el primero de ellos, ya que Morsi, guste o no, fue elegido en las urnas.

    Creo que deberías echarle un vistazo de nuevo al texto.

  • 04.07.2013 Jesus

    Veo que algunos comentarios dan por bueno un regimen militar o un dictador laico — hay uno que va mas alla y nos dice que lo sucedido es por Morsi alejarse del tirano de Siria –; pero lo que daria “legitimidad” al golpe no es volver a poner a otro Mubarak, sino todo lo contrario, que el movimiento de los militares sirva para lograr por lo que los egipcios se tiraron a las calles, que no fue para para cambiar unos dictadores por otros, sino para lograr que el pais tenga gobiernos democraticos donde quepan todas las opiniones… y todas se respeten.

  • 04.07.2013 Richard.

    Jesús.

    Yo nunca he dicho que lo sucedido a Morsi ha sido por alejarse “del tirano de Siria”, Jordi lo ha explicado; Morsi no pudo hacer frente a los problemas estructurales de Egipto, uno de ellos la economía, quizás el más importante.

    Por otro lado “el tirano de Siria” como tu lo llamas tiene bastante más legitimidad que Morsi. Cualquier persona con dos dedos de frente sabe que Bashar Al Assad tiene algo de apoyo en su país, tras más de 2 años de una guerra asquerosa impuesta desde afuera en la cual han infiltrado más de 100.000 sicarios árabes y de diferentes nacionalidades, en la cual occidente ha dado su apoyo explícito a Al Qaeda para derrocar al “dictador” y tras todo lo anterior , así los de Al Qaeda se coman los corazones y los órganos de los verdaderos soldados Sirios, NO han podido con todo eso, y con todos los miles de millones de dólares vertidos, derrocar a Al Assad, es porque gran parte del pueblo lo apoya y aún así se ha sacrificado para salvaguardar a un país multiconfesional como es Siria, para que no caiga en manos de los animales que representan Al Qaeda, y los islamistas wahabitas.

  • 05.07.2013 Jesus

    Richard, tu argumento de que Al Assad tiene algo de apoyo en su pais es cierto; tambien tuvieron algo de apoyo Hitler, Mao, Stalin, Franco, Pinochet y Fidel Castro.
    En cuanto con la teoria de que quien quiere derribar a Al Assad es Al Qaeda me recuerdan los argumentos de Mubarak y sus defensores y como para mi no tiene seriedad ni siquiera la tomo en cuenta.

  • 05.07.2013 Sinprisa

    Elio, te hablo desde dentro del Ejército. Que no hombre, que no, que djes de hacerte tus propias películas que la cosa no funciona así.
    Ni homofobia (tengo compañeros y amigos gays y lesbianas, y llevban una vida absolutamente normal). El machismo aún no me lo he encontrado (y soy mujer y llevo 20 años en “la empresa”).
    Y de política te puedo decir que la mayor parte de la gente directamente PASA de ella. No interesa.

    Y te aseguro que conozco a militares de muchos, muchísimos países. Sé que te va a sorprender, pero son gente normal, que no desea ir dando golpes de estado ni apaleando a homosexuales.

    Sorprendente, lo sé

  • 05.07.2013 Gaze

    Seis muertos hoy día en Egipto. Hay sola una personalidad en Egipto pero separada por dos disyuntivas: la de los monstruos del sublime-imaginario de Dios, y la segunda es la del yo real, amor a la modernidad y secularismo…. El Egipto religioso ya ha comenzado a derramar sangre hoy….

    No siempre concuerdo con las opiniones de columnistas del NYT, pero esta vez admito la nota del demócrata David Brooks con un wow!…

    “Muslim Brotherhood are defined by certain beliefs. They reject pluralism, secular democracy and, to some degree, modernity. When you elect fanatics, they continue, you have not advanced democracy. “ . . . . . “in Egypt, Turkey, Iran, Gaza and elsewhere —that radical Islamists are incapable of running a modern government. Many have absolutist, apocalyptic mind-sets. They have a strange fascination with a culture of death. “Dying for the sake of God is more sublime than anything,” declared one speaker at a pro-Morsi rally in Cairo on Tuesday.”

    http://www.nytimes.com/2013/07/05/opinion/bro....&_r=0

  • 05.07.2013 Jesus

    Lo que esta sucediendo hoy en Egipto es solo culpa de la torpeza e intransigencia de Morsi y los Hermanos Musulmanes que, en lugar de respetar la democracia que les permitio volver a la legalidad que le negaron durante años, creyeron haber obtenido un un botin que no estaban dispuesto a compartir.
    Bueno, pues ahi tienen las consecuencias… y ante cada torpeza estas seran aun peores.

  • 05.07.2013 pgb

    curioso

    no el articulo, sino los comentarios

    los que usan dos raseros para medir segun sea aca o en oriente

    si la mayoria coincide con nuestras ideas, viva la democracia representativa, si la mayoria esta en direccion contraria, viva el ejercito

    por supuesto que por muchas moscas que coman mierda no sera una razon para que yo la pruebe. pero si ellas quieren comersela es asunto suyo.
    y si decidimos que como ponernos de acuerdo es complicado y hay que tomar decisiones para vivir juntos, elegiremos por votacion a unos representantes que decidan algunas cosas, si perdemos la votacion tenemos que aceptar eso. escribo desde finisterre frances, donde en una democracia estuvo prohibida su lengua, y no muy lejos nantes, donde quieren hacer un aeropuerto contra la poblacion. y escribo en un blog del estado español, o como quiera que se llame españa, esa grande y libre y plurinacional… donde la presion popular consiguio que cantabria prohibiera una tecnica de extraccion de hidrocarburos, y se lo pueden saltar pidiendo un permiso de exploracion que incluya a burgos o palencia, para que la autorizacion pueda darla otro. o donde secuestraron un chiste con sentido sobre el principito en la portada del jueves. o donde ilegalizaron partidos por defender democraticamente las lismas ideas que otros defendian violentamente. o….

  • 06.07.2013 Gaze

    Horrible video…

    …ya van treinta muertos hasta ahora, según medios y a este pelado le dijeron que no cruzara la línea militar pero no obedeció la orden, le llegó su hora…

    http://thelede.blogs.nytimes.com/2013/07/05/v....middleeast

  • 06.07.2013 Richard.

    Lo más sorprendente en estos casos es ver al periodismo que se dice profesional en España con sus titulares; por ejemplo aquí les va un ejemplo de una perla de un medio tan reputado como El País: “Una ola de violencia yihadista golpea la península del Sinaí”. http://internacional.elpais.com/internacional....32497.html

    Ese mismo diario español tan serio, comentaría ese titular si fuera en Siria, como algo así: Gran avance de los rebeldes sirios contra el dictador sangriento Al Assad.

  • 06.07.2013 elio cesar

    “si la mayoria coincide con nuestras ideas, viva la democracia representativa, si la mayoria esta en direccion contraria, viva el ejercito”

    Se hace una diferencia , porque las mayorías no pueden hacer lo que se de la gana a las minorías, por muy democrático que parezca , si la mayoria de los representantes del pueblo democraticamente electo de egipto decidieran prohibir el cristianismo copto , o el ateismo , la democracia pasaria por encima de si misma y moriria .
    Cuando hablan de democracia , hablamos de libertad de pensamiento , de decir , de publicar , prensa , de reunión , de sindicación , separación de poderes , libertad religiosa , y un sinfin de cosas largas de ennumerar que van mas alla de un voto cada 5 años , y el islam esta lejisimos de eso por razones obvias .

  • 06.07.2013 elio cesar

    Sin prisa ,Yo también conozco muchos militares, de esos que no dan la cara fácilmente, y si vieras las opiniones tan lindas que tienen sobre las mujeres en el ejercito la libertad , y la democracia, opinan escondidos con nicks en foros de extrema derecha de todo tipo .

    Yo no niego que tu me digas tu verdad , si hay militares como tu , pero quienes son representativos del ejercito ¿tu o esas ovejas negras que mencionas?
    Te podria poner una larga serie de comentarios antidemocraticos y esperpenticos , no solo de alaman castro .

  • 06.07.2013 Txuzon

    Hola Jordi: gracias tu trabajo.
    Después de leer el artículo me refuerzo en una idea, Egipto no está preparado para la democracia. De la misma manera que España no lo estaba en el 31. La gran diferencia es que el Ejército egipcio no está dividido, y después de un año de un Gobierno elegido en las urnas considera que hay masa crítica suficiente que les De el apoyo y la excusa para dar un “golpe de timón” que corrija una situación que no gustaba a la oficialidad.
    Cuando dices que la gente cree que no hay tiempo para expulsar a los Hermanos por las urnas en las próximas elecciones estas dando el ejemplo claro de esto… El pueblo egipcio no está preparado para la democracia.

  • 06.07.2013 Enrique González

    Hola Jordi. Un comentario airado siempre tiene más opción de llamar la atención, de ahí mi última frase, que deriva en una respuesta que te agradezco.
    Creo que la frase que cito al comienzo de mi comentario muestra una orientación de toma de partido, y no “académica” o con pretensión de análisis “objetivo”. Así, citar a NYTimes, Foreign Policy, Bloomberg, Pew Research, no evita que el artículo no incluya toma de posiciones que no se derivan del análisis, sino de la adscripción personal a un lado de la noticia (luego vuelvo sobre esto).
    Sintetizando: El golpe puede que no sea de los “buenos”, pero el caso es que el camino tomado por “los egipcios” – se sugiere que por la mayoría – es “más sabio”… Es decir, se acabó con lo otro, que era menos bueno para “los egipcios”… Ahora esperemos que no metan la pata… No veo la forma de calificar de académico un juicio político como ése, sobre todo cuando extiende al futuro sus proyecciones.
    De todas maneras, fuera del interés de la noticia, me interesa más la otra discusión: Perspectiva “académica” no es sinónimo de basar el análisis en fuentes de opinión/información hegemónica. Los medios y fuentes que se muestran como pilares de información de occidente no constituyen por su naturaleza fuentes “académicas”, y los datos de realidad que ofrecen están marcados por la toma de partido o influencia de intereses en la misma medida que tantos otros, aún si de forma diversa y en apariencia más plural. Dicho en claro, NYTimes (y etc.) es al poder establecido que representa – el que financia al ejército de Egipto con recursos que sólo Israel sobrepasa – lo mismo que Al Ahram pueda serlo al proyecto de los Hermanos Musulmanes.
    Como muestra Ugarte en otra columna referenciada en este mismo diario, para algunas de esas fuentes, el golpe dejó de serlo poco después de informar sobre él. Queda entonces en el aire la pregunta de cuál es la “verdad académica” si me apoyo en Huffington Post para el análisis: el titular inicial de “golpe”, o el de más tarde: “libertad”…
    Tu artículo cabalga entre los dos momentos: es un “golpe” pero atrajo “un futuro más sabio”. Al margen de la discusión sobre las fuentes, no veo la perspectiva académica a una aproximación de esta naturaleza. Y aunque informes sobre aspectos incómodos para los poderes que se resisten a calificar el asunto de golpe, el “análisis” se inclina por acompañar la tesis de que es la mejor de las opciones. Yo no me pronuncio, porque no he seguido con suficiente profundidad la realidad que se ha trastocado – sólo identifico elementos que constituyen tu propuesta de análisis. Cierro con mi reconocimiento por la invitación al debate. Saludos

  • 06.07.2013 Jesus

    Entre los que se oponen a los sucedido en Egipto, llamemoslo como lo llamemos, esta por una parte la actitud “inocente” de los que creen que habia que dejar que Morsi y los suyos hicieran lo que les viniera en ganas pues habia ganado las elecciones y se habia aprobado una nueva constitucion, por cierto por un margen bien estrecho el triunfo y con un mager mucho mayor de abstencion que de votos a favor la otra, y por el otro los que estaban afavor que Morsi destruyera la naciente democracia.
    Hasta ahora el “golpe militar” — y esperemos que los seguidores de Morsi con sus “protestas” no logren desviarlo de ese camino — no es el clasico golpe donde los militares se adueñan del poder y Al-Sisi no se vislumbra como un Franco o un Pinochet; se han nombro un Magistrado respetado como Presidente y se dice que sera nombrado Primer Ministro un conocido opositor a Murbarak, Mohamed El Baradei. Por lo que hasta ahora, mas alla de esos ingenuos que creen que la defensa de la democracia llega a los extremos de defender a los que quieren destruirla o los que entienden lo que pasaba, pero lo apoyaban, lo que sucedio en Egipto es el mejor de escenarios posibles.
    En cuanto al futuro de la Hermanda Musulmana esta en sus propias manos, si recocen su culpa y aceptan lo sucedido quizas puedan reincorporarse nuevamente al juego democratico, si persisten en la violencia posiblemente les esperen nuevamente muchos años de ostracismo politico.

  • 06.07.2013 pgb

    elio cesar entrecomilla una de mis frases para poder sacarla de contesto y contestar solo a esa frase, no a mi comentario.
    contesta asi diciendo que las mayorias no pueden hacer lo que les parezca a las minorias, obviando que en todos los paises con democracia representativa pasa eso. coincido plenamente con esta afirmacion de richard
    “Egipto no está preparado para la democracia. De la misma manera que España no lo estaba en el 31. La gran diferencia es que el Ejército egipcio no está dividido”
    otros dos ejemplos de golpes que me vienen ahora a mente, para evocar que pasa en “democracia” cuando un politico se sale del cauce: el de chile contra allende, y el mas reciente contra zelaya en honduras.
    en democracia hay una cosa que se llama imperio de la ley. la ley es la que debe velar por los derechos de las minorias. y la ley la tienen que hacer o aceptar las mayorias, sino no veo el sentido a llamar democracia, como mucho democracia tutelada… en democracia entiendo que tiene que ser la mayoria la que decida los limites, y decidirlo de forma explicitada en leyes, para que sea igual para todes, eso que se llama imperio de la ley… si no es la mayoria (o personas elegidas por ella segun normas aprovadas por ella), que me digan quien elige a quien ponen los limites, quien decide cuales son los derechos de las minorias….

    no me gusta mucho la democracia representativa, pero entiendo que los defensores de ese sistema se lo saltan cuando quieren, defendiendo cosas como el estado “apartheid” de israel, la democracia tutelada por el ejercito de turquia, la ilegalizacion del fis cuando gano la primera vuelta en argelia, o el golpe de estado ultimo en egipto…o en españa, criminalizar consultas populares, protestas, partidos politicos, y poner trabas al acceso a la ley…hacen trampas al solitario para ganar siempre.

    y termino copiando las definiciones de democracia de la rae
    1. f. Forma de gobierno en la que el poder político es ejercido por los ciudadanos.

    2. f. País que tiene esta forma de gobierno.

    3. f. Doctrina política según la cual la soberanía reside en el pueblo, que ejerce el poder directamente o por medio de representantes.

    4. f. Forma de sociedad que practica la igualdad de derechos individuales, con independencia de etnias, sexos, credos religiosos, etc. “Vivir en democracia”. U. t. en sent. fig.

    5. f. Participación de todos los miembros de un grupo o de una asociación en la toma de decisiones. “En esta comunidad de vecinos hay democracia.”

  • 06.07.2013 Jesus

    Creo que PGB — despues de excusarme por mi participacion en este debate entre el y Elio Cesar — tiene dos errores de base, en las democracias donde hay estado de derecho las mayorias no pueden imponerles sus punto de vista a las minorias (creo que en Egipto la mayoria que tuvo Morsi no existia, pero hablo en terminos generales) y ademas ningun gobierno, por muy elegido democraticamente que haya sido, tiene el derecho de torcer las reglas del juego para imponer reglas antidemocraticas. Asi de sencillo.
    Y como dije por ahi en otro comentario, hasta ahora hay muchas diferencias entre el “golpe” en Egipto y el dado por Pinochet, en cuanto a lo de Zelaya en Honduras — lo tambien estuvo muy lejos en la forma y la esencia de lo que sucedio en Chile con Pinochet –, como Morsi, por querer torcer en su favor las reglas del juego, el mismo lo busco.

  • 07.07.2013 pgb

    corrijo, el comentario no era de richard, era de txuzon

    y jesus, que entrecomillas golpe para referirte a cuando los militares quitan al gobierno de un pais para poner otro (que es un golpe para ti?)

    no conozco ningun estado en el cual quienes detentan el poder no impongan su punto de vista a las minorias, y cuando hablamos de mayorias por supuesto son mayorias representativas, si de democracia representativa se habla.
    los ejemplos de francia prohibiendo hablar una lengua o españa secuestrando una revista por un chiste sobre el principe… excluirian a esos dos estados de los estados de derecho.

    pero si no es el pueblo o sus representantes quienes ponen las reglas del juego en una democracia, y quienes velan por ellas, entonces es una democracia tutelada (pongo el ejemplo de turquia, pero iran valdria igual) ya que por encima de la democracia (gobierno por el pueblo) hay una instancioa superior, que fija las reglas.

    en españa, tenemos un rey traficante de armas, un ministro de defensa que era industrial de armamento y al llegar al gobierno perdono una deuda a su empresa, un gobierno que garantiza las ventas de tanques, politicos que favorecen a las energeticas y luego se van a trabajar con ellas, familias expulsadas de sus casas y que ven que la casa que les han quitado es malvendida por el banco y se quedan con deudas con ese banco, personas que permanecen en la carcel por escribir una carta, o consultas sobre un tren de alta velocidad que son criminalizadas… y en finisterre, donde habito en la actualidad, me ciuentan que el breton casi desaparecio porque estuvo bastante prohibido… o si queremos hablar de la historia de los derechos de minorias en estados unidos de norteamerica…. no quiero entrar en comparaciones, solo pongo ejemplos concretos que ningun estado respeta a sus minorias, centrandome en algunos que se consideran democracias…
    la democracia representativa moderna es un timo. la gente cree que elige a quien gobierna, pero si quien la gente elige no gusta, se le cambia y asunto solucionado.

  • 07.07.2013 pgb

    y si, entre chile y honduras la gente de kissinguer a mejorado

  • 07.07.2013 pgb

    mis preguntas para los que defienden que en elgunos casos y y manteniendo las formas, el ejercito puede deponer al gobierno. quien decide en que casos? el ejercito? y que hace si las cosas no salen como esperaba y hay oposicon, como paso en españa? guerra civil?

  • 07.07.2013 elio cesar

    “elgunos casos y y manteniendo las formas, el ejercito puede deponer al gobierno. quien decide en que casos? el ejercito? ”

    en los casos que se amenace el republicanismo , la libertad, la laicidad , o que se persiga a grupos minoritarios .
    Los golpes de estado antidemocraticos y fascistas o comunistas , son reconocibles porque defienden la supresión total de la política , es decir la despolitizacion total del pueblo , y vienen con un interés mesiánico detrás ideológico o religioso.
    En oriente es inevitable por el momento los regímenes autoritarios , ya que si de verdad el pueblo de naciones islámicas pudiera hacer lo que se le de la gana , habría una serie de persecuciones de minorías y atropello monstruoso a las libertades civiles,
    Países islámicos liberados , significa la entrega del poder a dementes mesiánicos , chiitas , sunnitas , lideres tribales etc , ya que son sociedades con instituciones débiles , donde el derecho individual no es nada , y el islam y la ummah lo es todo.

    No puede haber golpes contra una democracia , como lo entendemos en occidente , porque en el islam “el ciudadano”, como lo entiende el republicanismo ilustrado , no tiene ninguna importancia , y los dogmas , tradición , religión y jerarquías , lo son todo .
    Los islámicos no son personas individuales como lo entendemos en occidente , si no que son parte de algo mucho mas grande , según ellos lo afirman, en occidente la disidencia política y religiosa , el derecho a seducir , con ideas o sexualmente , son muy apreciados y protegidos por los ciudadanos ,
    en el islam esas acciones , son pura blasfemia y ataque contra su estilo de vida y religión.
    Como mucho los autoritarismos permiten cierto grado de libertad , siempre y cuando no se crucen ciertas lineas rojas , pero no mucho mas.

  • 07.07.2013 pgb

    hay un punto que creo que es clave en la respuesta de elio cesar… el ejercito puede intervenir cuando se vean en peligro los valores que elio cesar a decidido que son importantes, segun el criterio del ejercito… el ejercito es el arbitro y los valores que limitan el campo de juego los acaba de poner elio cesar… explicando con detalle la diferencia entre individuo y grupo.
    precisamente esto es un problema, no todo el mundo acepta la sociedad como exclusvamente una union de individuos. si asi fuera, las leyes de extrangeria y las naciones no tendrian demasiado sentido. o las nacionalidades historicas en españa.
    a mi esto me parece especialmente importante en españa por la distribucion de la poblacion, la mayoria se concentra en la costa mediterranea mas madrid, estando el interior y la zona atlantica mucho menos pobladas. y en todo el mundo “civilizado”, las ciudades concentran la gran mayoria de poblacion. si se hiciera como piden algunos, que el voto de los individuos que tienen derecho a voto en españa valiera igual, dejarias la capacidad de decidir al mediterraneo mas madrid… pero en españa existe precisamente la representacion por territorio para evitar eso, porque quienes hicieron el sistema no consideran que una democracia sea exclusivamente una suma de individuos… y se habla del derecho de autodeterminacion de los pueblos…
    no solo existen derechos individuales

    y rizando el rizo, ha oido a ecologistas defendiendo los derechos de los no nacidos cuando pretenden proteger biodiversidad, oceanos o clima…

  • 07.07.2013 pgb

    y en el punto de la laicidad… creo que el concordato con la santa sede y algunas actuaciones del actual gobierno reclamarian una urgente actuacion del ejercito, para enfrentarse a unos extremistas catolicos que estan imponiendo su moral a la sociedad…

  • 07.07.2013 elio cesar

    ” creo que el concordato con la santa sede y algunas actuaciones del actual ”

    Vas a compara a esta gente con los islamicos ? a estos se les arranco los dientes hace siglos , al catolicismo se le permite ladrar un poco desde su covacha y causan indiferencia ,no se les permite morder .

    Todo eso que tu dices que esta mal, solo es aplicable a naciones civilizadas como malo , a buen entendedor ..

  • 08.07.2013 Gaze

    Egipto está que arde consumido por la ira de Dios…

    …ahora ya van 53 muertos y contando… Los hermanos fanáticos piden a grito suelto “guerra civil, guerra civil…” si no regresan al faraón a su trono…. Mientras tanto Obambi sigue jugando golf sin dar señales de querer cortar el desangre de dólares ($1.3Billions taxpayer) que alimenta los voraces fauces de la momia egipcia… y ayer el ejército debió asumir el papel de protector y patriarca soberano, aun a consecuencia de matar a sus propios homínidos nacionales. Los “golpes de estados” militares son la consecuencia del desorden civil, caos y abuso de poder gubernamental que amenaza al país (como se dio en Latinoamérica durante los 70s… (:= )… los tancazos son artificios militares para calmar el alter-ego de la población civil que resiste, es un proceso largo que no termina sin antes llevarse a varios miles especialmente si son enceguecidos por la ira de Dios, ej.: Siria….

    …mejor reír un poco, aquí:

    http://media.cagle.com/153/2013/07/07/134256_600.jpg

  • 08.07.2013 pgb

    tampoco los griegos, que tenian una democracia para una elite, o los romanos, con sus esclavos, o las naciones europeas cuando las mujeres no podian votar, o estados unidos en la epoca de la segregacion racial, o la india, con sus castas… ninguna nacion esta nunca preparada para la democracia, a no ser que ganen los nuestros, no es asi?

    probad a amenazar el sistema economico y de privilegios acumulados que reina en españa, y rapidamente el ejercito decidira que el pueblo español no esta preparado para la democracia.

    creo que la unica forma de acumular cultura democratica es mediante democracia, y una democracia con el ejercito vigilando no es una democracia, es un teatro

  • 08.07.2013 pgb

    si hace falta descontento social para que actue, con desabastecer las tiendas y cortar la luz…

  • 10.07.2013 pgb

    un enlace de despedida http://internacional.elpais.com/internacional....33921.html

    en españa los ilegalizan sin necesidad de matarlos primero…

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